— Возвращаемся к истокам. Североведение как область знаний придумали больше ста лет назад, когда несколько очень талантливых и политически активных молодых людей, в основном недоучившихся студентов, сослали в Якутию, Восточную Сибирь и на Дальний Восток как членов партии «Народная воля». Со скуки и ради любопытства эти вчерашние студенты, среди которых были Владимир Богораз и Лев Штернберг, занялись изучением проживающих в тех краях народов и увлеклись. Так началось современное этнографическое исследование Севера и Сибири.
Когда срок ссылки истёк, они вернулись в европейскую часть России и со временем основали новое научное направление «североведение». На созданном ими Этнографическом отделении Географического факультета Петербургского университета учили студентов одновременно и этнографии, и лингвистике, и экономике, и демографии, и культурной работе, и рисованию, и умению фотографировать. Другими словами, из них делали специалистов, нужда в которых, как Богораз и Штернберг знали по собственному опыту, есть в северных краях. Проучившись два года, студенты — кто на год, кто на два, кто на три, а кто и больше — отправлялись на Север, а потом возвращались и доучивались.
Из них получились совершенно потрясающие специалисты, отлично знающие и теоретическую составляющую, и практическую жизнь! Сейчас читать их работы, написанные в 20−30-х годах прошлого века, — одно удовольствие.
Но потом традиция, что человек, который занимается Севером должен быть специалистом более или менее широким, была забыта. Уже когда я учился, в 70-е годы, лингвистов готовили отдельно, этнографов отдельно. Более того, специалисты по Восточной Сибири хуже знали Западную и т. д. Мы решили постараться восстановить ту забытую традицию, потому что если человек, который едет изучать, к примеру, северные языки, полностью игнорирует людей, на этих языках разговаривающих, или наоборот, — это обидно и не рационально. Но это лишь один аспект. Второй, и очень печальный, — колоссальный разрыв между естественно-научными и социально-гуманитарными знаниями об Арктике.

— Когда-то, действительно, Арктика была ледяной пустыней, которую надо было героически осваивать, но эти времена давно прошли: героически осваивать там уже нечего. Не зря один из наших предыдущих проектов назывался «Арктика — территория жизни»: на территории Арктической зоны Российской Федерации живет примерно 2,5 миллиона человек, причем только около 7% из них относятся к коренным малочисленным народам Сибири, Севера и Дальнего Востока. Остальные — такие же люди, как в любом другом российском городе или поселке.
Какое-либо серьезное экономическое развитие Севера без учета интересов и социального поведения этих людей невозможно. Менеджеры, инженеры, сотрудники добывающих и транспортных компаний, — все они уже просто не могут профессионально работать, если не понимают, как устроена жизнь в тех краях, незнакомы с некоторыми результатами социальных и гуманитарных исследований арктических территорий.
Это второй аспект, почему мы стараемся продвигать универсальное североведческое образование. Подобных учебных программ в стране очень мало, если вообще есть. А они нужны, причем разного уровня. Сейчас мы в Европейском университете не только продолжаем магистерскую программу «Североведение», но и со следующей осени запускаем полугодовую программу повышения квалификации.
Надеюсь, что мы как-то постепенно внедрим в сознание людей мысль, что заниматься добычей нефти, строительством порта или железной дороги на Севере, не понимая, какие люди живут на этой территории, какие у них проблемы и как они потенциально отнесутся к вашей деятельности, — вчерашний день, так работать уже нельзя.

—  В 2012 году мы объявили годовой курс открытых лекций о Севере. Раз в неделю, по понедельникам, вечером, по четыре часа. Объявили и объявили. Думали, придет человек 15 энтузиастов. Когда я вошел в аудиторию, обомлел: там сидело человек восемьдесят! Самых разных возрастов, самых разных интересов и профессий. Конечно, далеко не все из них доучились до конца, но многие. А это был серьезный годовой курс.

— Конечно, не преподавание языков, но какое-то описание языковой ситуации в российской Арктике — да, несомненно. Без понимания этого аспекта работать на Севере сложно. За пределы Российской Федерации мы выходить не планируем: у нас не так много специалистов, которые могли бы рассказывать про Канадскую Арктику, про Гренландию, про Скандинавию. Они есть, но тут требуются особые умения: чем проще нужно рассказывать, тем больше нужно знать.

— Блестящая книга Владимира Плунгяна, введение в лингвистику для непрофессионалов «Почему языки такие разные?». Еще рекомендую «Русский язык на грани нервного срыва» Максима Кронгауза и «Происхождение языка» Светланы Бурлак. Последняя немножко посложнее, зато она очень профессионально и довольно быстро вправляет мозги читающему, если, конечно, человек способен воспринимать новые идеи. Потому что, к сожалению, многие люди, которые интересуются лингвистической проблематикой, читают только для того, чтобы найти подтверждение тому, что они уже знают. А если попадается вдруг новая идея, то считают, что это глупость какая-то. Вот таким не надо вообще ничего читать! Еще симпатичная книжка про переводы и сопоставления в разных языках «Сквозь зеркало языка», автор Гай Дойчер.

—  Самое противное для специалистов, когда языки начинают сравнивать друг с другом, не имея ни малейшего представления о том, как это методологически должно делаться. Видят, например, какое-то слово в хеттском языке, похожее на русское, и делают вывод, что языки родственные. Эти рассуждения не то чтобы опасны, просто это совсем глупо. И не важно, кто именно берется за подобные «исследования» — русские, французы, украинцы или бушмены — результат у всех получается один: «наш» язык оказывается самым древним, самым лучшим, самым богатым, самым глубоким и так далее. А это ерунда — говорить, что какой-то язык древнее или богаче, чем все остальные, они все одинаково древние и одинаково богатые, просто они разные. Вот попытки всю эту ерунду подтвердить какой-то якобы наукой, псевдонаукой, мне кажутся неприятными. Сравнение двух языков в плане опровержения или доказательства их родства — это серьезная процедура, требующая огромных знаний и специальной подготовки. Этому люди учатся много лет. Обывательские рассуждения на эту тему находятся примерно на том же уровне как утверждение, что раз мы глазами видим, что Солнце крутится вокруг Земли, значит Земля в центре мире. Советую всем на эту тему почитать статью академика Андрея Зализняка «О любительской и профессиональной лингвистике» в журнале «Наука и жизнь».
А насчет опасности заблуждений… Опасны они становятся только тогда, когда из них начинают делать патриотические лозунги или националистические выводы. Но к лингвистике это уже не имеет отношения.

—  Святое дело! Я не часто заглядываю в эту сферу, но то, что я видел, мне, в основном, нравится.
Довольно многие собирают онлайн-библиотеки. Это очень полезное дело. Если кому-то интересен какой-то народ, группа, территория или язык, с чего ему начинать? Залезать в академические грамматики — тяжело. А вот начинать с того, чтобы собирать литературу на сайте и постепенно пытаться разобраться — хорошо. Хотя, честно говоря, довольно трудно самостоятельно стать профессиональным физиком. Точно также довольно трудно стать самостоятельно профессиональным лингвистом. Это серьезная наука, требующая специального образования, специальной подготовки. Да, есть самоучки. Но это редчайшие таланты: люди, которые от природы настолько одарены, что смогут самостоятельно изучить вопрос, не попав ни в одну из многочисленных ловушек. И все равно, когда человек уже пройдет какой-то путь, ему нужна профессиональная подготовка. Активизм — это хорошо, пока ребята, которые этим занимаются, не начинают считать себя равными профессионалам. Есть три области, по которым все специалисты: воспитание детей, медицина и лингвистика. Насчет медицины и воспитания детей — не скажу, а вот насчет лингвистики знаю точно: тут требуются профессиональные знания.

— У меня есть два примера перед глазами, по которым я могу судить. Первый — Институт лингвистических исследований в Петербурге. Мне кажется, это самый молодой по составу академический институт страны. Там много очень профессиональных, толковых, увлеченных ребят, которым 25, 30, 35, 40, 45 лет. С демографической ямой, на которую жалуются очень многие академические институты, когда есть поколение семидесятилетних, а потом сразу тридцатилетние, институт не столкнулся. Свидетельствует ли это о престиже лингвистики или о таланте человека, который последние годы этот институт возглавлял — другой вопрос.
Второй мой опыт — Европейский университет. Он особенный, там действительно очень талантливые студенты, с которыми одно удовольствие работать. И многие из них, хотя и не все, остаются в науке. Конечно, есть огромное количество чрезвычайно симпатичных молодых людей, которые живут интересной жизнью, никакой наукой не занимаясь. Но по моим ощущениям, да, молодые люди сейчас идут и в науку вообще, и в лингвистику и в смежные науки вроде социолингвистики, социальной антропологии и фольклористики, в частности.

—  Я стараюсь избегать вот этого катастрофического дискурса — все плохо, ужасно, языки пропадают — но могу порассуждать. Дело в том, что лингвисты заметили проблему исчезновения языков только в начале 90-х годов прошлого века. Конечно, языки исчезали и раньше, но, к сожалению, ученые на это особого внимания не обращали. Не буду вдаваться в подробности, но прошла конференция, потом серия публикаций, после которых довольно неповоротливый состав лингвистической науки начал со скрипом переходить на другие рельсы. Стало очевидно, что есть языки, про которые можно утверждать, что в течение жизни следующих одного-двух-трех поколений они пропадут. Да, процесс идет, и есть разные мнения по этому поводу. Есть теория, и она мне скорее нравится, что-то, что мы сейчас наблюдаем — часть циклического процесса. В очень большом временном масштабе, измеряемом десятками тысяч лет, количество языков в мире то увеличивалось, то уменьшалось. И зависело это, естественно, от степени контактов между людьми: в эпохи переселения, в эпохи больших сдвигов населения количество контактов между языками увеличивалось, одни племена стирали с лица земли другие племена, и количество языков уменьшалось. Потом ситуация стабилизировалась, контактов между языками становилось меньше, и количество языков начинало увеличиваться, потому что языки, будучи изолированными, начинают довольно быстро расходиться и уже через тысячу-полторы тысячи лет становятся непонятны друг для друга. Мы можем по славянским языкам судить, которые примерно это время назад разошлись: сейчас отдельные слова русский и поляк смогут восстановить, но речь друг друга уже не понимают. Потом виток начинается снова. Сейчас эпоха очень интенсивных контактов, глобальных контактов. Соответственно, количество языков уменьшается. Возможно, это последняя фаза этого циклического процесса, но не факт.

—  Да, в нашу конкретную эпоху языки исчезают. Но темпы этого исчезновения несколько ниже тех, которых боялись лингвисты в начале 90-х годов. Цитирую статью замечательного американского лингвиста Майкла Крауса 1991 года: «Лингвисты имеют шансы проморгать исчезновение 90% того объекта, который они призваны изучать». Такое хлесткое выражение! Мол, вы тут сидите, занимаетесь суффиксами во французском языке, а у вас на глазах исчезает ваш материал, ваш объект исследования.
Это было сильное утверждение. И оно подействовало. Сейчас полевая лингвистика, то есть описание не описанных прежде языков, гораздо активнее развивается, чем это было 30−40 лет назад.
А что касается современного состояния языков, то, по данным Организации Объединенных Наций 32% мировых языков находятся в самой опасной зоне. Если ничего не изменится, то они исчезнут на протяжении жизни следующего поколения. Тридцать процентов мировых языков — это очень много, порядка двух с лишним тысяч. Это жалко, конечно, но с другой стороны, когда мы говорим об исчезновении языков, мы же не имеем ввиду, что исчезнут люди, или люди онемеют, или исчезнет какой-нибудь народ. В истории было много случаев, когда народ переходил с одного языка на другой и при этом продолжал благополучно существовать. Язык — важный признак этничности, но не единственный. Поэтому вполне возможно, что изменив свой язык существенно или даже перейдя на другой, тем не менее группа будет продолжать считать себя единой. Ситуация в России в этом отношении ничем не отличается от ситуации во всем мире. А с документированием языков, которые находятся в опасной зоне, у нас даже немножко лучше, чем во многих других странах, потому что мы просто раньше начали. В России массовое описание так называемых малых языков началось уже в 1920-е годы, а не в 1990-е как в большинстве стран. Сейчас я читаю западные публикации, в которых с восторгом пишут о грамматиках, изданных в Советском Союзе в 1950−60-е годы: потрясающая степень подробности, замечательные тексты совершенно. В этом смысле мы довольно много сделали, но не всё конечно.

—  Нет, цикл нас не спасет. Потому что он настолько длиннее, чем продолжительность человеческой жизни, что мы не узнаем никогда, чем все закончится. Наши далекие потомки, может быть, докажут есть ли вообще этот цикл или нет, потому что будут наши письменные свидетельства, в отличии от того, что есть сейчас. А что нужно делать — изучать те очень интересные процессы, которые происходят на наших глазах. Я говорю не про умирание языков, а про их изменение. В 70-е годы, когда я начинал ездить в экспедиции, я еще застал стариков, которые по-русски говорили очень плохо или не говорили вовсе. Сейчас таких людей практически не осталось, почти все представители коренных народов — двуязычные. А что такое двуязычие? Два языка, сосуществующие в одном сознании, неизбежно друг на друга воздействуют. На всех уровнях: и фонетически, и лексически, и, в особенности, синтаксически, то есть по структуре фразы. Скажем, на одном языке одну и ту же мысль можно выразить тремя разными способами и на другом — тремя. Если из этих двух наборов один способ выражения совпадает в обоих языках, то есть высокая вероятность, что именно этот совпадающий способ статистически чаще будет использоваться в обоих языках. То есть оказывается, что воздействие языков выражается не только в том, что один подавляет, а второй подстраивается, а в том, что доминирующий язык будет менять в подчиненном частоту форм выражения, приближая его к себе. Получается, что кроме известной альтернативы «пациент либо жив, либо мертв», т. е. язык или есть, или нет, есть еще масса промежуточных вариантов. Он может быть прекрасно жив, но за последние десятки лет очень существенно изменился. Очевидный пример: есть языки, в которых правила цветообозначения другие, чем на русском, например. На моем условном родном языке этот цвет называется одним словом, а по-русски этот цвет делится на два, скажем, зеленый и голубой. Вот как будут обозначать люди двуязычные на этом условном родном языке сегодня этот цвет? Будут подделываться под русскую манеру или наоборот всячески педалировать свою? Какой вариант предпочтут — ассимиляционный или диссимиляционный — для развития своего языка?

—  Занимаются грамматическими исследованиями, и довольно много. Смотрят, как воздействует грамматика одного языка на грамматику другого. Очень часто бывает, что человек двуязычный, но пишет и читает он только по-русски. Иногда потому, что просто нету литературы или некому ему писать на родном языке. Как наличие письменности на одном языке воздействует на другой язык? Когда она просто его убивает — это неприятно, но бывает. Но там есть и гораздо более интересные возможности взаимодействия.

—  Это не новая история. Когда Индия освободилась от Британского владычества, англичане, уходя, оставили всю систему бюрократического управления со всеми институтами и со всеми линиями подчинения, все это осталось готовое, но по-английски. В индийской конституции было записано, что в течение 10 лет управленческий аппарат должен был перейти на хинди. Десять лет прошло, они поменяли конституцию и написали — еще через 10 лет. А еще через 10 лет просто стыдливо отодвинули этот вопрос в сторону.
Огромная страна, а Узбекистан не маленький, привыкла существовать в некотором языковом режиме: с соседними странами переписываться по-русски, а не по-английски или по-турецки, внутри писать кириллицей так, чтоб все точно поняли, несмотря на разные национальности и языки, которые там в ходу. И им вдруг надо за три года переходить на латиницу! Этот непростой процесс, он займет десятки лет. Есть старый анекдот: после распада СССР эстонский завод написал по-эстонски в Таджикистан вопрос, как правильно налаживать станок, полученный из Таджикистана, и получил ответ на таджикском. Можно, конечно, и так действовать. Но этот этап радостного детского национализма рано или поздно проходит. И ценность наличия общего языка становится очевидной. Это хорошо, что условная Эстония с условным Таджикистаном может договориться не только по-английски, но и по-русски. Это удобно. А официальный язык страны — очень прагматическая проблема. Единственное к нему требование: он должен быть удобен для управления. И если для управления какое-то время нужен русский язык или кириллица, значит пусть будет. А если для национального самосознания нужна латиница, надо быть готовым к довольно длительному периоду перехода.

— В общем виде не могу ответить на этот вопрос. И языки, и ситуации бывают разные. Вот есть у нас на севере ненцы. А еще есть чукчи. Условия жизни у них очень похожие: оленеводство, изолированная жизнь в тундре, одинаково гордое и очень активное самосознание. Но чукотский язык прямо на глазах исчезает, а ненецкому ничего не делается! Почему так — загадка. И трудно сказать как все это будет меняться в будущем. Но в принципе ситуация, когда весь мир имеет какой-то общий язык, и, приехав в любую точку мира, я могу с кем угодно на нем договориться, удобна до той поры, пока компьютерщики не придумали хороший устный переводчик. Если я сумею себе на шею повесить коробочку, буду говорить по-русски, а такая же коробочка на шее моего собеседника будет воспроизводить мою речь на его родном языке и не важно на каком, то это будет иметь огромное воздействие на языковую ситуацию в мире. Все перестанут учить английский язык — зачем?
В этот момент ситуация кардинальным образом изменится, и я не берусь гадать, как именно. И это будет чрезвычайно интересно для лингвистов — наблюдать за этим.

— Я же говорю – последствия неисчислимые. И одно из них вы назвали. Не знаю! Все-таки большая часть населения Земли, кто-то утверждает, что 2/3, может и не 2/3, но больше 50% точно, – от рождения говорит более, чем на одном языке. Те, кто от рождения знает только один язык, все остальные вынуждены долго и тяжело выучивать – да, они обделены. Это меньшинство – ущемленное, потому что им приходится мучительно приходить в состояние, близкое к двуязычию. Хотя надо признать, что сегодня молодые люди, во всяком случае те, с кем я имею дело, гораздо проще и лучше говорят на иностранных языках, в первую очередь, на английском, конечно. Если в моем поколении – большое исключение, когда образованный человек свободно говорит по-русски и по-английски, то сейчас это скорее правило. Но это лишний раз доказывает, что никого нельзя заставить выучить язык, если этот язык ему не нужен. Помните эту гигантскую махину, которая в советское время занималась школьным преподаванием иностранных языков? Фантастические деньги, силы, человеческие ресурсы, время… А результат – нулевой. Почему? Да потому что это было никому не нужно.

—  Именно! А как только ситуация в стране изменилась, оказалось, что и без огромных финансовых вложений, как-то все сами английский выучили. Абсолютно такая же история, если вернуться к малым языкам и активистам. Никого нельзя заставить говорить на языке, который человеку не нужен. Если человек понимает, что ему никогда не придется с этим языком иметь дело, будь он хоть 30 раз родной, у него будет та же мучительная мысль, что была у вас над учебниками английского: «С кем я буду говорить, когда даже бабушка уже по-русски разговаривает?». А вот если окажется по каким-то причинам, что это нужно, люди очень быстро все освоят. Тоже самое с мировыми языками. Если коробочку-таки не придумают, было бы удобно, чтоб приезжая в любую точку земного шара, я мог говорить по-английски. Но, с другой стороны, есть любопытная книжка Дэвида Кристалла «Мировые английские языки». Ее автор насчитал 52 английских языка в мире, взаимно плохо понятных. И это тоже процесс, который происходит сейчас в мире.

—  Это так. Но кто эти «все»? Тот, кто от природы говорит на диалекте, должен, чтобы от него избавится, иметь некую мотивацию. Она возникает, когда он попадает в окружение, где ему самому кажется или ему дают понять, что его диалект не престижен. Такая ситуация возникает прежде всего, когда человек уезжает из родных мест получать высшее образование. Поэтому диалектное сближение, которое безусловно происходит, касается преимущественно людей, которые имеют высшее образование. Это многие, но все-таки не все. Диалектные формы речи существуют по-прежнему. И по сию пору люди, мало куда выезжающие за пределы своего районного центра, вполне используют диалектизмы. У нас была девочка на летней школе. Сама, если мне память не изменяет, из Вятки, а работала в Самаре, преподавала там. На мой взгляд она говорила на чистом литературном русском языке. Но сама она рассказывала, что когда после поездки домой возвращается в Самару, первую неделю ее университетские коллеги над ней посмеиваются, что она по-вятски говорит.

—  Наверное такая позиция имеет право на существование. Но не окажется ли в итоге человек, поднявший на щит свой родной говор, в положении жителя африканской деревни, который не понимает, что от него хотят налоговый инспектор, учитель, врач, и вынужден обращаться к посреднику за помощью? Есть такая специальная профессия во многих африканских деревнях: человек едет в город, получает образование, а потом работает толмачом для своих односельчан — переводит с официального языка на местный.
Надо понимать, что у языка, если смотреть на него с социолингвистической точки зрения, существуют определенные функции. У официального языка государства это прежде всего функция обеспечения удобства коммуникации, управления и взаимодействия разных его частей. Поэтому даже в странах, где очень много языков — официальный все-таки чаще всего один. В Германии официальный язык — литературный немецкий. И уверяю вас, что баварцы или саксонцы по этому поводу ругаются не меньше, чем ваш собеседник. По этому пути пошли норвежцы. Они в разных регионах страны допустили местные диалекты на телевидение, радио, сделали их языками преподавания в школах. Посмотрим, что из этого получится. Языки имеют тенденцию к расхождению. Если в каждой части страны будут на уровне официального языка продвигаться диалекты, рано или поздно это приведет к ситуации вынужденного двуязычия: людям будет необходим отдельный литературный язык, чтобы просто понимать, что происходит в стране. В той же Норвегии это не произойдет за 10 лет, но за 500 произойдет несомненно.