Павел Суляндзига правозащитник

«Чиновники пытаются ловить рыбу в мутной воде».
03 сентября 2012
О персоне

Член Общественной палаты РФ, член рабочей группы ООН по правам человека, транснациональным корпорациям и иным видам бизнеса.

Узнать больше о Павел Суляндзига

Суляндзига: Чиновники ловят рыбу в мутной воде

- Вы очень давно в движении коренных малочисленных народов, были одним из создателей Ассоциации коренных малочисленных народов Севера Сибири и Дальнего Востока. Как оцениваете сегодняшнюю государственную национальную  политику в отношении коренных народов. Запущено много программ, на которые средства выделяются. Но, тем не менее, создается ощущение, что  взаимного удовлетворения у коренных народов и государственных органов власти?

- Вы правы. Государство предпринимает ряд серьезных усилий  к тому, чтобы коренные народы не только сохранились, но и развивались. Но, к огромному сожалению, в сегодняшнем законодательстве, в том числе в правительственной Концепции устойчивого развития, и даже  в Конституции приоритеты  расставлены совершенно неправильно.

- А что значит неправильно?

- Давайте посмотрим на примерах. Возьмем Концепцию устойчивого развития, в  обсуждении которой  я, кстати, принимал участие. Документ сам по себе неплохой, однако уже следующий документ - план реализации этой концепции - идет в разрез с ее принципами. Потому что концепция говорит о том, коренные народы необходимо сохранить, дав им возможность самостоятельно избирать свой путь развития. И, в первую очередь, занятия традиционными промыслами. То есть это охота, оленеводство, рыболовство и собирательство. Посмотрим, что предлагает нам план по реализации этой концепции. План предлагает – фестивали, семинары… Мы выдвигали законодательные инициативы, облегчающие коренным народам традиционное природопользование. В частности, мы предлагали объявить мораторий на  аукционы на те охотничьи и рыболовные угодия, которые уже сегодня имеются у коренных народов. Но это предложение не прошло. Поэтому сегодня среди  коренных малочисленных народов, подавляющее большинство которых занято традиционными промыслами,  зреет недовольство действиями государства. Ну а власти, в свою очередь, тоже недоумевают, ведь они что-то делают, а коренные малочисленные народы всё недовольны.

- Насчет приоритета коренных народов на свои традиционные угодия – предложение абсолютно здравое. Однако настороженное отношение власти к коренным народам тоже не на пустом месте возникло. Часто представители малочисленных народов монетизировали своё исключительное право на природопользование. Появлялись общины, которые регистрировал один представитель коренных, а в остальном они состояли из людей, к ним не имеющим отношение. Те, кто торговал своим правом, дискредитировали всех остальных.

- По моему мнению, это опять же не вина коренных народов, а власти. Почему власти допускают это? У нас полно контролирующих органов: прокуратура, полиция, Следственный комитет и так далее, да, даже Федеральная служба безопасности, если уж на то пошло. Но, по-моему, все эти нарушения происходят только по одной причине – потому что липовые общины создаются при активном участии органов государственной власти регионов и местного самоуправления. Вы думаете, это коренные малочисленные народы сами все создают?

- Какой тогда должен быть механизм, чтобы он всех удовлетворял и чтобы льготы, которые предусматривались бы государством, не стали предметом спекуляции? Сначала льготы дают, потом отбирают и участки выставляют на торги…  Какая-то чехарда бесконечная, хочется, чтобы она уже прекратилась. 

- Вы  упомянули слово "льготы". Я не считаю, что для коренных народов занятие традиционным промыслом - это льгота.  Это не льгота, это их право, причем подтвержденное Конституцией Российской Федерации и международными обязательствами нашей страны. Я специально заостряю на этом внимание. К огромному сожалению, сегодня сами коренные малочисленные народы тоже начинают говорить о своих правах как о льготах.  Льготы можно просить. Их дадут, не дадут - не важно. А если есть права, их нужно требовать, потому что это обязательство государства перед своими гражданами. 

- Если ты ведешь традиционный образ жизни, то, по-моему, неважно, кто ты по национальности. Я была и в Вашем родном селе Красный Яр, в Приморском крае, и во многих других национальных населенных пунктах. Там очень много смешенных браков: мама украинка или папа русский. Если человек ведет традиционный образ жизни, если заявляет – я не хочу работать на в офисе или заводе, не хочу жить в вашем мегаполисе, я уезжаю и начинаю пасти оленей и больше ничем я не живу, то неважно, какой он национальности. Например, есть такое понятие "асфальтовые коряки", которые живут в городе и претендуют на какие-то льготы. В результате страдают те люди, которые реально живут традиционным образом жизни и их права начинают ограничивать. Мы же не будем мерить черепа, правильно? 

- По нашему законодательству, все люди, которые ведут  традиционный образ жизни пользуются теми же правами, что коренные малочисленные народы. Поэтому речь  идет не об этих людях. И в моем Красном Яре, вы, наверное, видели, нет деления по национальности. Речь о другом. Чиновники, пользуясь своим  государственным положением, пытаются ловить рыбу в мутной воде. И поэтому я настаиваю, что это полностью вина государства, что такая неразбериха творится. Это подогревается специально и преподносится как  национальные проблемы, что коренным малочисленным народам, якобы, много всего дают, а они всё требуют. 

- А кому это выгодно?

- Выгодно тем чиновникам, которые на этом греют руки. И разным связанным с ними коммерческим структурам, которые имеют рыболовный или охотничий бизнес. Это очевидно. Государство должно применить свою власть и по отношению к чиновникам, и по отношению к тем коренным малочисленным народам, которые, к огромному сожалению, иногда играют в эти игры. Значит,  их тоже нужно наказывать по закону, как и положено. 

- Накануне президентских выборов из Амурской области сообщили, что целое эвенкийское село отказывалось приходить на участки  из-за конфликта по поводу земли. Почему раньше таких вещей не возникало? Ведь мы же очень давно, мы много столетий живем в многонациональном государстве. Сейчас почему так происходит? Земли стало меньше? Идет экспансия тех народов, которые жили в Центральной России? 

- Сейчас на территории севера Сибири и Дальнего Востока начинает осуществляться очень много разных промышленных проектов, и таких конфликтов становится все больше. Но конфликты происходит по разным причинам. Зачастую вовсе не по злому умыслу. Когда  я по таким случаям выезжаю на места, вижу, что властям или промышленным компаниям просто  даже невдомек, что вообще необходимо советоваться с людьми. Иногда власти считают себя хозяевами, которые вообще никому ничего не должны и плевать хотели на чье-то мнение. Вроде как власти приняли решение, и вперед. Они абсолютно не понимают, что нужно находить компромиссы.  

А ведь существуют примеры, где проблемы решаются путем цивилизованного диалога. Взять те же Ямал или Ханты-Мансийск. Хотя к огромному сожалению, у меня сейчас информация, что Ханты-Мансийск с приходом нового руководства пытается поменять правила игры, что опять же, я считаю, чревато. Это может вызвать определенное социальное недовольство и даже взрывы. Такими вещами шутить нельзя.

 

- В последнее время  у коренных малочисленных народов выросло новое поколение лидеров. В основном, они получили хорошее образование, очень часто за рубежом или  в ведущих российских университетах, причем за счет своих преференций как представителей коренных малочисленных народов. При встрече меня поразило, что их интересуют только льготы. Не взаимоотношения с обществом, не коммуникация внутри своего народа и между разными народами, а "что нам еще положено", "ну-ка давайте нам еще на блюде с голубой каймой". И слушать такое от людей, которым 20-22 года, и которые, в общем, не похожи на инвалидов, для меня было удивительно. С одной стороны, ясно, что эти ребята хорошо образованы, прекрасно пользуются Интернетом и молчать они не будут, будут требовать свои права, и это хорошо. А с другой стороны такой потребительский иждивенческий подход… 

- Конечно, это проблема, в том числе для общественных движений коренных малочисленных народов. Сейчас туда приходят представители молодежи, которая получила хорошее образование, живут в поселках или городах, у них очень часто и родители высокообразованные. И при этом они не знают, как живет их народ, они никогда не жили в тундре, в тайге. Это следствие того, что у нас  неправильно начинают расставлять приоритеты, нет никакого понимания, что вообще-то речь идет не о льготах, а о сохранении народов. Почему государства, не только наше, но и многие другие, ставят вопрос о сохранении и развитии? Именно потому, что эти народы уникальны своим самобытным развитием, своими традиционными промыслами. А те люди, которые не жили среди своего народа, не знают, что такое тундра и тайга, в большей степени обращают внимание на финансовую, на экономическую сторону.

Этой проблемой нужно заниматься, но я считаю, что это не только задача самих коренных народов, но в том числе и задача государства. К огромному сожалению, государству очень не нравится, когда есть независимые люди, которые высказывают свое мнение, отличное от мнения чиновников, поэтому происходит то, что происходит. 

- Не так давно я беседовала со студентами Полярной академии, и меня удивило, что из шести моих собеседников только один честно признался, что он вернется к себе на родину и будет там работать и применять свои знания. Это дети, родители которых уже смогли хорошо устроиться, они  обычные городские люди. И здесь, естественно,  возникает вопрос:  эти ребята как представители своего народа нуждаются в какой-то специальной защите или нет? Или они обычные граждане России, которые просто другого этнического происхождения. Какая разница, в конце концов, у кого какой разрез глаз. Если охранять нужно только тех, кто живет в тундре и в тайге, то эти ребята не подпадают под эту категорию. Они все уже давно «асфальтовые аборигены», живут в другой действительности: не шьют себе одежду да и олениной не питаются. Может быть, с удовольствием поели бы, но я тоже очень люблю оленину, хотя и не являюсь представителем коренных малочисленных народов. 

- Не совсем корректно говорить "асфальтовые аборигены", так как это определение можно отнести и к любому другому народу. 

- Я имею в виду интегрированные, абсолютно обычные, как все остальные россияне.

- Но никто не говорит "асфальтовые россияне", "земляные россияне" по отношению к другим народам. А вот по отношению к коренным…

- Но это устойчивый термин, который пошел с Камчатки, поэтому его и привожу хотя, наверное, это некорректно. 

- Я считаю, что этот термин не от очень далекие люди придумали, и нет смысла его тиражировать. Это первое. Второе, что касается молодых людей. Я считаю, что в каждом случае нужно подходить индивидуально. Я знаю молодых людей, достаточно успешных, которые тоже закончили питерские вузы или красноярские вузы, но работают со своим народом.  Речь ведь идет не об охране какого-то человека или какого-то народа, а о развитии. Мы должны искать и поддерживать молодежь как лидеров своих народов, потому что кто же, кроме них, будет формулировать предложения по тому, как необходимо принимать те или иные государственные решения, кто сможет побудить свой народ к каким-то дальнейшим позитивным шагам.

- Ну а как они могут кого-то из своего народа организовать, если живут в столичных городах?! 

- Но вы же сказали – один возвращается.

- Один - из шести! 

- Вот и нужно вести речь об этом шестом. Если  пятеро остались в городе, значит, они выбрали этот путь и дальше пусть живут, как могут, и дай бог, чтобы все у них было успешно. Но помогать нужно только тому шестому, который вернется, который будет пытаться выстроить и свою жизнь, и жизнь своего народа, чтобы народ развивался. Я, когда изучал опыт американских индейцев в их резервациях, впервые столкнулся с термином "городские индейцы". Еще в 80-е годы была разработана федеральная программа по городским индейцам. Думаю, может быть, стоит об этом подумать и для нас. Например, разработать в рамках общей программы развития коренных малочисленных народов подпрограмму по городским представителям коренных малочисленных народов, потому что я, например, знаю очень много молодежи, которая с удовольствием встречается, общается в городах, поет свои национальные песни, пытаются приобщить своих детей к культуре.

- А чем они, живя в городах, отличаются, допустим, от тех же представителей армянской молодежи, которые так же в крупных городах встречаются, общаются, поют свои песни? И почему одних надо поддерживать, а других не надо? Искренне не понимаю, почему должна быть программа по городским коренным малочисленным народам и не должно быть по городским армянам или русским? 

- Потому что они представители коренных народов России. 

- Но армяне у нас тоже коренной народ, не говоря уже о русских. Здесь, мне кажется, все-таки есть противоречие.

-  Нет, я не думаю, что здесь противоречие. Но здесь есть вопросы, которые будут у обывателей возникать. Это нормально, у каждого возникает вопрос – почему одному чего-то дали, другому чего-то не дали. 

- И до какого колена считать? Нужно поддерживать человека, который живет в городе, только если он полностью коренной, или наполовину тоже - поддерживать, а если он всего лишь на четверть?

- Речь не идет об этом.

- А о чем?

- Например, составляется программа по развитию коренных малочисленных народов. Эта программа в первую очередь должна составляться самими коренными народами и только утверждаться государством, ну, или корректироваться в определенной степени. И вот если представители коренных народов, на которых направлена эта программа, скажут – да, нам нужно, чтобы в городе был наш центр, потому что многие люди выезжают туда, нужно, чтобы там проходили  языковые курсы, национальные праздники и так далее, которые показывали бы другим жителям, как мы живем, почему им должно быть в этом отказано? Это абсолютно нормально.

- Но если мы поддерживаем культуру, тогда, наверное, не надо во главу угла ставить этническое происхождение. Вы наверняка знаете Марину Нургалиеву, которая живет в Находке. Она в отличие от Вас не имеет ни капли удэгейской крови, но она изучает и знает удэгейский язык, пропагандирует удыгейскую культуру, ходит в национальном удэгейском костюме, детям разных национальностей пытается эту культуру привить, показать ее красоту. Может, должны быть просто центры поддержки культуры, а не представителей конкретных народов, куда могли бы прийти люди вне зависимости от этнического происхождения?

- Нет, я не согласен. Я, наверное,  не совсем правильно выразился или, может быть,  не договорил. А я далеко не все знаю про американскую программу по городским индейцам, но она выполняет роль стержня, центра культуры как раз там, где  городские индейцы изъявили желание приобщаться к своей культуре. И я веду речь именно об этом.

- Вы - член рабочей группы ООН по вопросам прав человека и транснациональным корпорациям. Даже в названии чувствуется некое противопоставление. Оно ведь связано с коренными народами и с недропользователями?

- Да, это новая рабочая группа, которая была создана в системе ООН только в прошлом году. Она связана не только с вопросами коренных народов, но в том числе затрагивает и тему – коренные народы и промышленные компании. И я в этой рабочей группе как раз отвечаю за это направление. Это международная тема, она уже давно зрела. Если, к огромному сожалению, в нашей стране пока это больше конфликтная тема, то уже на международном уровне достаточно давно обсуждается вопрос социально-корпоративной ответственности бизнеса, многое другое, то, что, в принципе, у нас это тоже обсуждается, но там уже ушло вперед. В ряде стран уже принимается закон о соблюдении прав человека бизнесом. Я два года был спецдокладчиком постоянного форума ООН по вопросам взаимоотношений коренных народов и промышленных компаний, сейчас, конечно, продолжу эту свою деятельность в данной рабочей группе. Я могу с уверенностью сказать, что в нашей страны есть компании, которые работают на территории проживания коренных малочисленных народов по  международным стандартам.

- И кто же это?

- Как пример могу привести "Сахалин Энерджи", "Новотек" и канадскую  компанию Kinross Gold, которая работает на Чукотке.

- Вспомним, какой был конфликт с "Сахалин Энерджи". Их нынешние отношения с коренными народами сложились, мягко скажем, не совсем по доброй воле. Изначально они тоже в упор не замечали аборигенов живущих на земле, куда они пришли. А довести не склонные к конфликтам коренные народы до того, чтобы они вышли на манифестацию и перекрывали трассы, это я надо было сильно постараться! Канадская золотодобывающая компания на Чукотке по мнению аборигенов только отчитывается красиво, а на самом деле беспардонно захватывает территории природопользования местных жителей А поддержка носит слишком адресный характер – исключительно близким родственникам… 

- Я слышал про эти ситуации, но считаю, что это внутренние  конфликты среди коренных народов.

- И не имеют отношения к системе?

- Абсолютно точно. Я считаю, что это нормально, потому что это значит, жизнь идет, раз возникают конфликты. И ведь не для кого не секрет, что у коренных малочисленных народов, как у любых других, своя история. Это жизнь и понятно, что-то кто-то не получил, значит недоволен. Это нормальная ситуация, но это не системная проблема. Я считаю, что это как раз вот та система, которая выработана Kinross Gold, вызывает уважение, более того я могу сказать, что когда Kinross пришла на Чукотку, и вышел с инициативой заключить соглашение с коренными малочисленными народами. Правительство  Чукотки захотело пустить эти средства через себя. Причем это все зафиксировано в официальной переписке, которую я сам читал. Власти Чукотки предлагали не подписывать отдельное соглашение с коренными малочисленными народами, а подписать соглашение с администрацией Чукотки. Администрация Чукотки выступит посредником между правительством и коренными малочисленными народами. В ответе генерального директора говорится, нет, уважаемые господа, мы с правительством Чукотки заключили уже соглашение, которое будем обязательно выполнять. Но по нашим правилам, мы пришли на территорию коренных народов, мы должны заключить с ними соглашение. Вот такая их позиция, и они ее выдерживают.

- Каковы перспективы развития политики в отношении коренных малочисленных народов и вообще перспективы их жизни и развития, сохранения культуры?

- Если не поменяется ситуация с доступом коренных народов к своим традиционным территориям, охотничьим и рыболовным угодьям, то я считаю, что перспективы, к огромному сожалению, не очень радужные. Я по этому поводу не раз говорил с Минрегионом России, но они то ли не хотят слышать, то ли искренне не понимают. Но у меня ощущение, что все-таки второе. Они говорят, что разработали проект нового закона, который якобы уже одобрен всеми сторонами. Согласно ему, коренные малочисленные народы смогут ловить  рыбу, охотиться в любом месте, в любое время, в любых объемах, необходимых  им для личного обеспечения. Но это же подход непрофессионалов! Если у тебя нет охотничьего или рыболовного угодья, даже если ты получил право, то ты все равно должен с хозяином все согласовать. У этой территории есть конкретный хозяин, который на аукционе или на конкурсе этот участок выиграл, и ты обязан к нему пойти и поклониться. И он тебе разрешит или не разрешит. И даже если разрешит, то за тобой будут ходить куча егерей для контроля. Мы уже сталкивались с таким подходом. Я считаю, что необходимо вернуться к прежним практикам, когда коренные малочисленные народы были хозяевами своего охотничьего угодья, своего рыболовного угодья.

- Эта практика какого периода? 

- Так было, начиная с советского периода и до недавнего времени. Конкурсы у нас появились 3-4 года назад. До того у коренных малочисленных народов был документ, где говорилось, что эта территория у них в аренде, что они являются основными арендаторами и они на этой территории хозяева. Надо переходить от подхода, когда  власть за  коренные народы что-то решает, помогает, к другому подходу, когда у КМНС есть права и есть ответственность. Пользуйтесь своими правами и отвечайте за себя сами. Я знаю, что будет очень много проблем. Граждане часто, получив права, считают, что обязанности можно выбросить. И это проблема не только коренных малочисленных народов, но и всей страны.

- Приведите пример, какие обязанности могут быть выброшены? То есть они могут взять этот участок и, грубо говоря, спилить весь лес и продать, да?

- Может быть  и так.

- Значит, это должно быть как-то закреплено, что арендаторы не имеют права в охотничьих угодьях ничего делать кроме как охотиться, не имеют права ничего там строить?

- Конечно. Это все в законодательстве четко прописано. Когда подписывается договор об аренде, там сказано, что ты имеешь право и каковы твои обязанности. Это еще и охрана от браконьеров, и предотвращение пожаров, и многое-многое  другое. 

 

 

 


Маргарита Лянге - 03 сентября 2012

Чтобы задать вопрос необходимо авторизоваться.

3857